Okunuyor LİTVANYA VE TÜRKHALKLARININ ÖZELİLİŞKİLER KURMASI
AKTİVİST GAZETECİ SEYHAN SOYLU LİTVANYA BÜYÜKELÇİSİ RİCARDAS DEGUTİS İLE YAPTIĞI RÖPORTAJIN DETAYLARI!
Efendim şuanda yine seyahat ediyoruz. Bu kez de yine diplomatik sohbetler yapacağız. Bugün konuğumuz Litvanya büyükelçiliği ve bizi ağırlayan Sayın büyükelçi Ricardas Degutis… Kendisiyle Litvanya’yı konuşacağız… Litvanya’nın bağımsızlığını, bu kadar kısa zamanda başarılarını konuşacağız… Şu an Litvanya topraklarındayız ve Sayın Degutis ile sohbete başlıyoruz.
Hoş geldiniz; siz hoş geldiniz, biz hoş geldik aslında her ikimizde hoş geldik sayın büyükelçi.
SEYHAN SOYLU: Daha önceki görevlerinizden, bize önce kendinizden bahseder misiniz?
RİCARDAS DEGUTİS: 1991 yılında dışişlerine bakanlığına katıldım. Vilnius’ta doğdum. 1992 yılında Moskova’da görev yaptım. Ve bu benim için çok ilginç bir deneyimdi. Çünkü Litvanya ve Rusya ilişkilerini güçlendirmek için çok önemli bir pozisyondaydım. İkinci pozisyonum Londra’da. Avrupa birliği anlaşmaları konusunda bu pozisyon benim için çok önemli bir yer de yer almakta. Ve 2002 yılında bu Avrupa birliğine katılım anlaşmalarını tamamladık. Bundan sonra Moskova’da ekstra görev yaptım. Ekonomik gelişmeler açısından baktığımda çok ilginç ve önemli bir kısımdaydı Rusya. Ve Türkiye’ye gelmeden 5 yıl öncesinde Letonya’da görev yaptım. %90 oranında ekonomik olarak, enerji transport.
SEYHAN SOYLU: Letonya’daki göreviniz neydi? Pozisyon neydi? Büyükelçi miydiniz?
RİCARDAS DEGUTİS: Büyükelçiydim
SEYHAN SOYLU: Gürcistan’da? Moskova’da?
RİCARDAS DEGUTİS: İkinci olarak görev aldım (SS: büyükelçi yardımcısı olarak; hızlı bir yükseliş.) Bu büyükelçi olarak üçüncü görevim.
SEYHAN SOYLU: Daha önce hiç Türkiye’ye gediniz mi? Tatil için.
RİCARDAS DEGUTİS: Evet daha önce geldim 1990ların sonunda geldim. Turizm açısından o zamanlar Türkiye çok popüler durumdaydı. (SS: Hala popüler.) Artık bu popülarite artık bir numaraya yükseltti; özellikle Litvanyalı turistler açısından Türkiye turizmi. Geçtiğimiz sene de en çok top zirve yaptığı senelerden bir tanesi.
SEYHAN SOYLU: Türkiye’ye çok Litvanyalı turist geliyor mu? Türkiye’den de çok Litvanya’ya gidiyor, Vilnius’u görmeye gidiyor.
RİCARDAS DEGUTİS: İki önemli neden yüzünden Türk insanları genelde Litvanya’ya seyahat ediyor. Birinci önemli neden öğrencilerin okumak, mastır yapmak amacıyla gitmesi ve erasmus tabi ki… İkinci önemli bir neden ise iş olarak oraya gitmesi. Bir de diğer önemli neden ise insanların Litvanyalı ve Türk insanları arasındaki bu özel ilişkiler ve birlikte aile kurmaları. Türkiye’de 8 bin Litvanyalı yaşıyor; Litvanya’da da 1 bin Türk yaşıyor.
SEYHAN SOYLU: 12 bin evlilik varmış doğru mu?
RİCARDAS DEGUTİS: Hayır yanlış 600 tane evlilik var. 600 adet burada Türk Litvanyalı ve 1000 adette orada var.
SEYHAN SOYLU: Türkiye ve Litvanya’nın arası son yıllarda ne aşamada? Ticari olsun, siyasi olsun.
RİCARDAS DEGUTİS: Öncelikle Türkiye ile Litvanya arasındaki ilişiler çok iyi ilerlemekte, özellikle güvenlik açısı olarak NATO müttefiki ülkesidir. Türkiye şu anda 1 numaralı Avrupa birliği üyesi olma yolunda ilerlemekte ve biz de bir Avrupa birliği üyesi olarak ilişkilerimizi güçlendirme konusunda hem fikiriz.
SEYHAN SOYLU: Sizce Türkiye alınır mı Avrupa birliğine? Herkesin sorduğu merak ettiği konu bu! Türkiye Avrupa birliğine alınır mı?
RİCARDAS DEGUTİS: Biraz uzun bir yol var. Biz Litvanya olarak bu yıl, Avrupa birliğindeki 20. yılımızı kutlayacağız. Birçok Litvanyalı diplomat 20 yıl önceki Litvanya’nın Avrupa birliğine katılmasındaki o anlaşmaları hatırladığından bahsediyorum. Avrupa birliği üyelerindeki ülkelerin belirli bir değerler üzerinden seçiliyor. Bu Avrupa birliği kabul sürecindeki olan bu kriterleri ilerlemelidir.
SEYHAN SOYLU: Türkiye’nin Avrupa’ya alınmayışının sebepleri nedir desek? Soruyu terse çevirdik.
RİCARDAS DEGUTİS: Bu konu hakkında Türkiye’nin Avrupa birliğine katılması konusunda; Avrupa birliğine katılmak için Türkiye’nin önünde birazcık daha yol var. Bu konuda Türkiye bir karar almak zorunda aslında ve bu kararı insan hakları ve ekonomik durumu açısından alıp buna göre ilerlemeler yapmak durumunda.
SEYHAN SOYLU: Bu şekilde giderse alınmasına imkân yok mu? Değişim şart mı?
RİCARDAS DEGUTİS: Avrupa birliğine gidip bizim durumumuz budur ve biz böyle ilerleyeceğiz derseniz onlarda tabi ki üzgünüz sizi kabul edemeyiz derler. Ancak bu değişikliklere kabul edip, bu değişiklikler üzerinden ilerlerseniz onlarında kapılarını açacağını düşünüyorum Türkiye için.
SEYHAN SOYLU: Diyelim ki Türkiye insan hakları ile ilgili normlarını tamamladı. Ve o zaman kabul görür mü veya başka bahaneler çıkar mı?
RİCARDAS DEGUTİS: Tek bir kısımdan bahsediyoruz ama bunu daha çok geniş kapsamlı olduğunu diyorum. Aynı şeyleri paylaştığımızda ancak buna ilerleyebiliriz aslında Avrupa Birliği hakkında. Tek bir olay değil, tek bir konu değil birden fazla konu hakkında aynı noktaya varılırsa bunun olumlu ilerleyeceğini düşünüyorum. Biz ortak adımlar atmaya hazırız. Avrupa Birliğinde Gümrük birliğinin güncellenmesine karar verildi.
SEYHAN SOYLU: Yani şunu söyleyebilir miyiz? Avrupa birliği Hristiyan birliği mi? Çünkü bu konuya nasıl vardım biliyor musunuz? Bosna yok, Kosova yok. Bir Müslüman ülke yok içinde.
RİCARDAS DEGUTİS: Nüfusa baktığımızda evet Hristiyan diyebiliriz. Çoğunlukla Hristiyan.
SEYHAN SOYLU: Nüfus anlamında değil. Mesela Avrupa birliğinde sayın büyükelçi hiçbir Müslüman ülke yok. Mesela Bosna; serbest dolaşım var ama üyelik yok. Mesela Kosova keza öyle. Arnavutluk, Karadağ ve Hırvatistan mesela hızlı geçiş sağlıyorlar. Ama mesela Bosna’da aynı şey yok.
RİCARDAS DEGUTİS: Yani nüfusa baktığımızda aslında çoğu ülkede farklı dinlere sahip insanlar var ama bu tamamen hazırlıkla ilgili aslında; ülkenin kendinin hazırlığıyla ilgili.
SEYHAN SOYLU: O kadar ülke hazırda, Bosna mı hazır değil? Ama Sırbistan alınıyor mesela. Ben dün Sırbistan büyükelçisiyle birlikteydim, röportaj yaptık. Maksimum 2 veya 3 yıl içerisinde kesin Sırbistan’ın AB’ye girmesi kesin. Karadağ’da öyle, Arnavutluk’ta öyle. Bunlar biraz da kritik sorular değil mi büyükelçi.
RİCARDAS DEGUTİS: Ben size bu halimle diyemem ne zaman katılağını. Direkt tarih veremezsiniz tabi kapıları açıp, kendinizi hazır hissetmeniz, hazırlamanız gerekiyor. Biz buna tarih veremeyiz.
SEYHAN SOYLU: Ben zaten Türkiye için böyle bir tarihin en az 20 yıl sonra verileceğini düşünüyorum. Eksikleri tamamlaması anlamında, demokrasi, özgürlük, insan hakları vs. o süreci tamamlaması gereken. Bosna’ya kafam takıldı. Yani ben Kosovalıyım o açıdan.
RİCARDAS DEGUTİS: Bahsettiğim gibi 10-20 yılla alakası yok. Tamamen o ülkenin hazırlıklarıyla ilgili.
SEYHAN SOYLU: Mesela Litvanya, Estonya, Letonya üçü hop alındı. Ve çok çabuk adapte oldunuz Avrupa’ya. Sizi zaten katılmadan önce de, ziyaret ettim. Yıllar önce ziyaret ettiğimde de Letonya, Estonya, Litvanya Siz zaten hazırdınız. Belki ekonomik güç olarak size Avrupa birliğinin faydası oldu, ama siz kültürel anlamda Avrupa’nın birçok ülkesinden daha ilerisiniz.
RİCARDAS DEGUTİS: Bu sadece bazı ülkeler için değil. Orta Avrupa ülkeleri de geçerlidir ve biz bu ülkeler aynı anda 2 tane bu süreçten geçiyorduk, hem Avrupa birliğine girmesi hem de NATO’ya girmesi. Hepimizin bu iki tane süreci de gayet de başarılıydı. ( SS: İnanılmaz çok başarılı oldunuz. Çok güzel bir geçiş. ) 90’ların başında Litvanya olarak çok kesin bir karar verdik, bir sonra ki birkaç sene bizim Avrupa’ya geri dönmemiz olacaktır. Daha iyi yaşamak için, daha iyi bir hayat sürmek için ilk önce zaten kendimizi değiştirmemiz gerekiyordu. Biz bunu da yaptık ve bu kapı açıldı. Bu süreçte bizim bütün konularımızda; siyasi, ekonomik, çevre koruması olsun tüm bölümlerde de büyük reformlar yapmak zorundaydık. Bu reformları AB kurallarına göre yapmışız. Bir tek AB girmek için değil, kendimiz için daha iyi, daha güzel bir hayat yapmak için… Ama her hangi birimiz için iki kez düşünmedik. “Yapsak mı, Yapamasak mı?” diye düşünce yoktu aklımızda. Onları yapmak zorundaydık. Ab girmek için kendi faydalarımız için. Bizim halkımız tamamen bu konuya odaktı. Özellikle ekonomik ve güvenlik açısından bize katkılarını düşünüp bu tamamen bu nüfusumuz buna odaklanmış şekildeydi.
SEYHAN SOYLU: Aynı şekilde Moldovya niye başaramadı?
RİCARDAS DEGUTİS: Bu çok iyi bir soru. Moldova tarihine baktığımızda bunun cevabını bulmak mümkün. Bizimle benzerlik çok vardı. Aslında bunu ben kendimde düşünüyorum, bu soruyu sordum kendime niye başaramadılar. 90’ların başında Moskova’nın sırtında bir yük var; soğuk savaş. Bir yer var Moldova’nın karşısında orda biraz sıkıntılı durum varmış ve bu Moldova’nın sırtına bir yük olmuş 90’ların başında.
SEYHAN SOYLU: Orada küçük bir küçük ülke var Transdinyester. Oraya da gittim ben. Küçük bir ülke 20-25 bin insan var. Hatta orada bir ev baktım 20-25 bin Euro’ya bana dediler ki hemen size bir gün içerisinde pasaportunuzu veriyoruz. Ve aldığınız pasaportu Moldova pasaportu yapıyorsunuz; sonra Avrupa birliğinde rahat rahat geziyorsunuz. Ama yaşam standardı, onları kumarhaneler, kriminal işlere itmiş. Çok kriminal var; güvenilir değil. Anlatabildim değil mi iki ülke arasındaki fark biri hala çamurun içinden çıksın diye uğraşırken, üç ülke Litvanya, Estonya ve Letonya hiç böyle şeyler yaşamadan çok çabuk adapte oldu. Kafasına koymuştu, idealleri koymuştu biz Avrupalıyız diyordu ve oldular çok çabuk oldular. Orada Gagavuz cumhurbaşkanıyla röportaj yaptım. Onlarda diyor ki biz bölünelim Moldova’dan, Transdinyester biz bölünelim Rusya’ya bağlanalım diyor. Moldova zannediyorum kendi içinde parçalanıyor. Kendi içlerinde birliği kuramamış.
RİCARDAS DEGUTİS: Daha önce dediğim gibi birinci sebep olarak Transdinyester’deki durdurulmuş savaş hali diyelim. En büyük sebebi budur. Her ülkenin omurgası vardır; ama öyle büyük bir sorun bu ülkenin ortasından kırıyorsa gerçekten bir kalkınması zor oluyor böyle ülkelerin.
SEYHAN SOYLU: Sovyetler birliği zamanından ayrılırken; çok sancılı bir süreçti. Önce Estonya sonra Letonya ardından da Litvanya yavaş yavaş. Korkmadınız mı? Çok güçlü bir Sovyetler birliğinden kopup kendi ayaklarınız üzerinde durmak çok zor oldu; korkmadınız mı? Çok zor bir karardı.
RİCARDAS DEGUTİS: İyi soru. Tarihimizi biliyorsunuzdur. İki tane Dünya savaşı arasında 25 sene bağımsızlık yaşamışızdır.
SEYHAN SOYLU: Litvanya’yı özellikle inceledim. Ve çok sevdiğim bir yer olduğu için. Hatta Litvanya’dan ev almak istemiştim bir ara, çünkü Litvanya 70 bin Euro’ya ev alırsanız sizi vatandaş yapıyoruz gibi bir kampanya yapmıştı en azından böyle okudum buralarda. Doğruysa almak isterim o kadar sevdiğim bir ülkedir. Estonya, Letonya yani 3 ülke içerisinde en sevdiğim, sevimli gelen, halkı bize daha sıcak gelen ülke Litvanya. 70 bin Euro verildiğinde oturum mu alınıyor nasıldı o? Avrupa’da bile haber oldu bu.
RİCARDAS DEGUTİS: Bazı ülkelerde bazı böyle programlar olabilir. Kesinlikle Litvanya ile ilgili değil.( SS: Hayır! Çok iyi okudum Avrupa gazetelerinde de yer aldı bu, Türk gazetelerinde de yer aldı. Haber oldu, haberlere bile çıktı. Litvanya’da 70 bin Euro verirseniz, her hangi bir ev alırsanız oturum mu vatandaşlık mı hatırlamıyorum. Bence süresiz oturum veriyordur. ) Sovyet birliğinden kopma tarihine dönemli.
Niye size 20 seneden bahsetmiştim bağımsız olduğumuzdan. Çünkü kendim çocukken ailemden ayrı bir günümden o zaman ile ilgili hikâyeler duyduğumda hatırlıyorum ve bu ayrılabilmek için küçük bir fırsat penceresi açılınca, biz nüfusumuz çok odaklandı bu konuya. Ve bizim için bu bir fırsattı kendi hayatlarımız için, sorumluluk almak ve aslında çok daha iyi hayat kendilerimiz için, kurmak için. Gerçekten zordu sabotaj durumlarda oldu. Örneğin 1991 inde ocak ayında Sovyet ordusu bizim televizyon kulesi saldırdığında, ondan sonra ötemize saldırdıklarında ve gerçekten bizim parlamentomuza girmesi de çok yakındı. İnsanlarımız çok korktular. Ama aynı anda 100 binlerce kişi sokaklara döküldü Litvanya’yı korumak için. Ama şunu da hatırlatmak istiyorum bu devrim aslında barışçıl bir devrimdi. Ve aslında bizim bu devrimimize şarkı söyleyen bir devrimdi deniyor. Çünkü insanlar sokakta bizim yerlerimizi koruyan şarkılar söylüyordu. Ben de o gecelerde oradaydım. Bizim parlamentomuzun yanında; bize çok yakın geçen tankları da çok iyi hatırlıyorum.
SEYHAN SOYLU: Lütfen 14 kişi Ruslar tarafından mı yoksa o gün sevinç kutlamaları sırasında mı öldüler?
RİCARDAS DEGUTİS: Sovyet ordusu tarafından öldürüldü. Bu arada çoğu televizyon kulesinin orada öldürüldü. ( SS: İşgal edildiğinde öldürüldü. Yine de kansız bir devrim olmuş gibi bakmak lazım. Çok ağır bedeller ödenmedi. ) Çok barışçıldı.
SEYHAN SOYLU: Estonya’da, Letonya’da ve Litvanya halkı çok ağır bedeller ödemediği için çok iyi oldu dünyaya barışla ilgili ve Avrupa’nın büyümesi, o sınırı oluşmasına iyi oldu. Katkıda bulundu.
Bir şey sormak istiyorum Avrupa birliğine çok çabuk adapte oldunuz. Ekonomik anlamda da çok büyük değişiler yaşadı Litvanya. Litvanya ne yaptı da bu kadar çabuk büyümeye başladı. Hangi ticareti yaptı, nasıl ilişkiler kurdu, bu hızlı büyümenin Avrupa’ya çok çabuk entegre olmasını sebebi ne oldu?
RİCARDAS DEGUTİS: 90’ları hatırlıyorum, 1995 de katıldığım bazı görüşleri hatırlıyorum. O zamanları Litvanya piyasasının en büyük kısmı Rusya’da ya da eski Sovyet birliği ülkeleriydi. O sene özgür ticaret anlaşması AB ile imzaladık. Bu bizim için iyi ve çok kritik bir adımdı. Ayni asıl söylediğim; bizim iş şirketlerimizi AB ile ticarette ilişkide bulunmak daha kolay fırsatları sunduk. Eski Sovyet ülkeleriyle karşılaşırsak, yani Avrupa ile ilişkilerde bulunmak daha kolay oldu o zaman. Ve aynı anda Avrupa’da diğer batı ülkelerinin de ilgisini çektik ve Litvanya’da bazı şeyleri ürettik. Yine ihraç ettik. Aslında Türkiye’de yaptığınız sürece çok benziyor.
Diğer taraftan da bizim işlerimizde, imalatımızda yenicilik yapıyorduk. Çünkü Avrupa birliği piyasası için bir şey yapıyorsanız; gerçekten yüksek kalitede yapmanız lazım. 2004’de Avrupa birliğine girdiğimizde bizim gayri milli hâsıla Avrupa birliğinin seviyesinden % 40’ıydı. Şimdi 20 sene sonra Avrupa birliğinin ortalaması ile bakarsak %90a ulaştı (SS: Çok önemli bir rakam. ) Ve bu büyüme bizim ekonomik anlamında yaptığımız tüm çabalarımız için çok büyük bir ödül. Ve gerçekten çok edildik bir ülke olarak size bir tane örnek verebiliyorum; mesela telekomünikasyon alanında Litvanya’nın ülke olarak %80’i 5G internet ile erişim sağlıyor.
SEYHAN SOYLU: Litvanya’da göç çok az. Avrupa birliğine giren veya serbest dolaşım alan ülkelerin çoğu mesela Sırbistan olsun, Arnavutluk olsun, Bulgaristan olsun, Macaristan olsun, mesela Slovenya değil ama Avrupa’nın birçok ülkesi Avrupa birliğine gittikten sonra genç nüfus hemen kaçtı gitti. Ama Estonya’da, Letonya’da, Litvanya’da bu oran çok küçük neden? Ama diğerleri bavullarını aldılar gittiler Avrupa’ya. Ama sizinkiler gitmedi fazla, göç vermediniz fazla, neden? Onlarla orantılarsak çok az bir oran?
RİCARDAS DEGUTİS: Sistem onlara kapı değil. Litvanya’da bizim şakamız bile vardır, biliyorsunuzdur bizim başkentimiz Vilnius ve bizim şakamız vardır ki iki miydi en büyük Litvanya nüfusu içeren şehir Londra’dır. Litvanya’da Sovyet birliğinden çıktıktan sonra 3,5 milyon nüfusumuz vardı; şimdi Litvanya’da 2,8 milyon nüfusumuz var. Daha sonra bizim çok işçimiz diğer ülkelere özellikle Birleşik Krallık, İrlanda, Norveç gittiler. Çoğu da ekonomik sebeplerden gittiler. Ve aslında Birleşik Krallığa giden Litvanyalıların dalgası başladığında ben Londra’da görev yaptım. Sadece şimdi son 3-4 sene geri dönüş başladı, senelerdir oralarda yaşayan vatandaşlarımız aileleriyle, çocuklarıyla geri dönmeye başladılar. ( SS: Bu oran ne? ) Şimdi ki rakamlara bakarsanız Litvanya’ya göç Litvanya’dan göçten daha yüksek. Tabi size net rakamları söylemeyeceğim, çünkü çoğu gelenlerin Litvanya dönen vatandaşlarımız ve aileleridir ama tabi ki diğer ülke vatandaşları da yabancılar da geliyorlar, bu yüzden size net rakam veremeyeceğim. Bunun sebebi ekonomik durumun aslında gayet benzer seviye gelmesi. Bunun en iyi tarafı yurt dışında uzun seneler yaşamış olan vatandaşlarımız, yurt dışında kazanmış olduğu tecrübeyi Litvanya’ya getirip, artık Litvanya’da işlerini kuruyorlar. Avrupa birliğinin geneline baksanız aslında Avrupa birliği içerisinde hareket çok yoğundur. Vatandaşlar ülke değiştiriyorlar, aileler vardır ve bu anlamda hareket negatif anlama gelmiyor, bu çok genel bir durum zaten. Size böyle de örneği verebilirim; anketlerden ilham olarak 90’larda insanlara sorarsanız, nerelisiniz diye sorduğunuzda çoğu vatandaşlarımız Litvanyalıyım derlerdi. Ama şimdi sorarsanız genel de Avrupalıyım diyorlar veya yaşadığı şehri söylüyorlar. Özellikle genç insanlarımız kendilerini Avrupalı olarak görüyorlar. (SS: Vilnius diyor Litvanyalıyım demiyor mu?) Litvanyalıyı değilim demiyorlar, Litvanyalıyım diyorlar ama kendimizi Avrupalı hissediyoruz.
SEYHAN SOYLU: Litvanya’da ne kadar yabancı yaşıyor?
RİCARDAS DEGUTİS: %14 kadar Litvanya’da yabancı yaşayan var. Litvanya’da Polonyalı, Rus topluğu vardır, Ukraynalı vardır son senelerde daha fazla geldiler. Belarus’tan bizim komşu ülkesinden vardı, son senelerde daha fazlada geldiler. Vilnius olarak bakarsanız çok daha fazla yabancılarımız vardır.
SEYHAN SOYLU: Çok kısa kısa geçelim sizi de çok tutmayalım. Son 5-6 soru soru. Ukrayna- Rusya savaşı size zannediyorum 60 bin Ukraynalı geldi.
RİCARDAS DEGUTİS: Kayıtlarımıza göre 85 bin kişi geldi. ( SS: Yaşıyorlar mı şuanda orada ?)
SEYHAN SOYLU: Zelenski bütün dünyayı şaşırttı. Özellikle Rusları şaşırttı. Ruslar komedyen bu adam diye dalga geçerken Ukrayna’da bir kahraman haline geldi. Sizce Rusları şaşırttı mı gerçekten? Ruslar bu performansı bekliyor muydu ondan?
RİCARDAS DEGUTİS: İlk olarak Rusya’nın Ukrayna’ya saldırma kararını anlamak çok zor. Sadece tahmin edebiliriz onlar saldırırken ne beklediler? Ve en önemlisi biz Ukrayna’da ne gördük halkı gördük. İki sene boyunca halkı görüyoruz. Cumhurbaşkanı Zelenski’den başlayarak Ukrayna’nın bağımsızlık için savaşan son kişiye kadar. Diplomat olarak Ukrayna’yı ilk olarak ziyaret ettiğimde 1992 yılıydı. Ve kariyerim boyunca ajandamda sürekli Ukrayna bir yerde yer alıyordu. Şimdi özellikle Ukrayna’da insanlar önemli değil hangi dili konuşmuşsa ailelerinde Rusça mı? Ukraynaca mı? hepsinin Ukrayna için savaştığını görmek çok mühim bir şey. Aslında bu Rusya’nın saldırdığını dünya için ne yaptı; Ukrayna’nın insanlarının birliğini sağladı. Kesinlikle Ukrayna insanlarının tüm gördüğü karşılaştığı riskleri bizde görüyoruz. Senelerce süren savaşlar çok zor. Ve öncelikle biz komşu ülkeler, batılı ülkeler, Avrupa Birliği ülkeler aslında Ukrayna’ya yardım edebildiğimiz kadar yardım etmeliyiz. Çünkü bu saldırı haklı bir saldırı değildi, Ukraynalılar sadece kendini savunuyorlar. Her halk, her millet böyle bir durumda kendini savunurdu. Belki Rusların beklentileri farklıydı.
SEYHAN SOYLU: Kırım için ne düşüyorsunuz? Yani Rusya’nın Kırım’ı işgal etmesi?
RİCARDAS DEGUTİS: Kırım Ukrayna’nın bir toprak parçasıdır. Sonuçta bu bölge Türkler için tarihsel olarak önemli bildiğim kadarıyla. Aslında bu konuda bizim Litvanya Türkiye ile bir bağlantısı vardır. Çünkü Litvanya’da da yaşayan Kırım Tatar topluluğu da var. Bu topluluk bu ilk insanların Kırım Tatarların Litvanya’ya ilk olarak 14-15. yüzyılda geldiği. (SS: Sayısı ne?) Şuanda 100’ler, çok az. Evet, az ama onlar bizim için önemli ve çok iyi bilinen bir topluluk ve bizim sadece Kırım Tatarları değil, Kırım Karayları da vardır. Aslında orada iki tane kültürel farklı gruplardır ama aynı yarımadadan geliyorlar. Bu da bizim Kırım Litvanya olarak Kırımla bağlantımızdır. Biz de bu yüzden duruma, bu konuya da hassas olarak bakıyoruz. Sovyet birliği zamanındaki Kırım Tatarlarının trajedisinden de haberdarız. Ukrayna’nın devlet zamanında geldiler aslında topluluk olarak gelişebildiler ve kendilerini oraya ait hissedebildiler. Ama Rusya’nın işgalinden sonra bunu kaybettiler.
SEYHAN SOYLU: Kırımda ilhak ediyor, öteki taraftan Ukrayna’yı Harkov’dan aşağıya kadar alıyor. Amaç burda bor ve osmiyum diye bir maden var. İki yüz yıl boyunca dünya o madeni kullanacak; yani bir gaz osmiyum. Bordan da değerli. 200 yıl boyunca petrolün yerini alacak bir maden. Değeri yaklaşık olarak 20 trilyon dolar. Acaba amacı o muydu? Çünkü Ukrayna’nın içine gitmiyor. İsteği şey onun koridor.
RİCARDAS DEGUTİS: Aslında sebep çok daha fazlasıyla bir sebeptir. Nasıl dile getirsem; galiba bir yapıyı geri getirmek Sovyet imparatorluğu gibi bir şey. Hatta Sovyet bile değil Putin için Rus imparatorluğudur. Bölgeyi de anlayanlarda biliyorlar ki Rus imparatorluğu Ukrayna’sız olmaz. Aslında bu Ukrayna’nın batıya doğru hareketi Rusya için çok büyük bir işaret ki onlar kaybediyor. Bu da galiba 2021’inde 2022’sinde bu durumu Ukrayna’yı geri alabilmek son fırsat olarak gördüler.
SEYHAN SOYLU: Rusya’nın bir gizemi var sayın büyükelçi. Rusya; atom, asker, dünyanın ikinci gücü. Ukrayna’yla girdiği bu savaşta aslında o kadar güçlü olmadığı ortaya çıktı.
RİCARDAS DEGUTİS: Yine de Rusya’yı görmeliyiz ki asgari anlamda çok güçlü bir ülkedir. Ve bu ülkenin kapasitesi vardır; asgari hareketi senelerdir devam edebilmektedir. Bu yüzden Ukrayna’nın kendini savunmana bilmesi için hepimizden yardıma ihtiyacı var. Çünkü bu hiçbir sır değil Ukrayna bizim geleceğimiz için de savaşıyor.
SEYHAN SOYLU: Bu arada biraz sihrinin bozulduğunu hissetmediniz mi? Tabi ki çok güçlü Rusya. Ama biraz sanki sihri bozuldu gibi. Çünkü Ukrayna’nın bu kadar direneceğini bilmiyordu.
RİCARDAS DEGUTİS: Aslında ne gördüğünüz Rusya maalesef ne kadar tehlikeli olduğunu. Aslında kendimde Rusya’da görev yapmış ve yaşamış olarak, benim için çok büyük bir hayal kırıklığı olarak toplumun reaksiyonu. Toplumunun Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik saldırganlığına destek vermesi benim için çok hayal kırıklığıdır. Ve buda bize gösteriyor Rusya’nın ne kadar tehlikeli olduğun.
SEYHAN SOYLU: Siz Baltık ülkeleri entelektüel insanlardan oluşuyorsunuz. Bu ülkelerde özgürlük Avrupa’nın birçok ülkesine göre daha mı fazla? Yani İskandinav ülkelerinde özgürlük daha fazla olduğuna inanıyor musunuz, demokrasinin?
RİCARDAS DEGUTİS: 90’lardan beri kuzey ülkelerden çok fazla bir şey öğrendik. Siz önceden Moldova’ya gitmiş ve bizim Baltık ülkelerinin avantajı Moldova’yla kıyaslarsak bizim kuzey ülkelere yakın olmamız. Moldova’nın mesela o kadar yüksek desteği gelişmiş ülkelerde yoktur. Bizim vardı.
SEYHAN SOYLU: Aslında soru şu. İskandinav ülkelerinde çok özgürlük bazen sıkıntı getirebiliyor mu? Mesela, aile birliği.
RİCARDAS DEGUTİS: Aslında konunun aslısı toplumunun kendi kontrolüdür. Birçok Özgürlük varken nüfusunu kendi kontrolü de çok önemlidir. Bu özgürlük aslında insanların ne yapabildiğine, en iyi ne yapabildiğine; yapabilmesi için fırsattır.
SEYHAN SOYLU: İsrail Filistin savaşı ile ilgili ne düşünüyorsunuz?
RİCARDAS DEGUTİS: Burada ilk cevap vermemiz gereken soru şu; İsrail’in ülke olarak, devlet olarak, var olmasını hak veriyor muyuz? Biz evet diyoruz. O zaman bir sonraki soru; bir ülke bir devlet kendini savunma hakkına sahiptirler.
SEYHAN SOYLU: Hamas’ı nasıl tanımlıyorsunuz?
RİCARDAS DEGUTİS: Hamas İsrail’e saldırdı. Evet. gerçekten bu acımasız bir saldırıydı. Ve bizim şimdi Gazze’de gördüğümüz şey gerçekten önemlidir. Ama bunların niye olduğunu sebeplerine bakarsanız; sebebi Hamas’ın saldırısı idi.
SEYHAN SOYLU: Hamas sizce bir terör örgütü mü?
RİCARDAS DEGUTİS: Evet.
SEYHAN SOYLU: İsrail izin vermeden orada kuş bile uçabilir mi sayın büyükelçi? Emin olun uçmaz. Ben Ramallah da gördüm Gazze’yi de gördüm, Filistin’i de gördüm, İsrail’i de gördüm, hem de defalarca gittim röportajlar yapmaya. İsrail istemeden hamasın eline o silahların geçmesi imkânsız. Buna inanın. Çünkü öyle güvenlik ağı var ki İsrail’in, ben 80 küsur tane ülke gördüm, onlarca büyükelçi, bakan, birçok makamdaki insanlarla röportaj yaptım; ülkelerin güvenliklerini de biliyorum. İsrail’in güvenlik ağı müthiş, imkânsız o silahların onların haberi olmadan, oraya gitmiş, Gazze’ye gitmiş olması imkânsız. Hatta ben bir adım öteye gidererek, gazeteci olarak İsrail’in ayrıca da Hamas’ı bile yönettiğini düşünüyorum. O kadar büyük bir güç. İsrail o kadar güçlü bir ülke ki öyle bir güvenlik ağı var ki bana göre Hamas’ın içine yerleştirdiği kripto muhakkak İsrail ajanları olmalı ki silahlar oradan oraya gitsin. İmkânsız sayın büyükelçi imkânsız. Gördüm.
RİCARDAS DEGUTİS: Bizim gördüğümüz bu Gazze’nin sahip olduğu bütün bu olanakları aslında buna karşı kullanması olmalıydı.
SEYHAN SOYLU: Büyükelçi çok teşekkür ederim. Çok kaliteli adamsınız. Mükemmel şık bir adamsınız. Bir de eski gazeteci olduğunuzdan dolayı; diksiyonunuz, siyasi politik cevaplarınız, diplomatik cevaplarınız, çok keyifliydi sizi tanımaktan çok şeref duydum. Sizin söylemek istediğiniz bir şey var mı? Cumhurbaşkanı Erdoğan’la tanıştınız mı? Sık sık görüşüyor musunuz?
RİCARDAS DEGUTİS: Çok teşekkür ederim. Evet tanışıyoruz. Birkaç kez görüştük diplomatik olsa da. En son martta olmuştu.
SEYHAN SOYLU: Hakan fidanla tanıştınız mı? Yeni dış işleri bakanımız. Mevlut Çavuşoğlu’nu da tanıyor musunuz?
RİCARDAS DEGUTİS: Evet.
SEYHAN SOYLU: Litvanya büyükelçisi çok inanılmaz zeki acayip bir politik manevralarla diplomasiyi çok iyi bilen, çok şık bir beyefendiyi ağırladık. Aslında onlar bizi ağırladı çokta keyifli oldu. Her şey için çok teşekkür ederim tüm ekibinize.
